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罗哲文:保护文物就是保护我们民族的根

发表时间:2012-05-18 17-05 【打印】 [浏览次数:]

 

提到中国的文物保护,人们总能看到罗哲文的身影。如今他已是83岁高龄,仍在为保护文物而奔走呼吁。日前,围绕着最近热议的京杭大运河“申遗”、北京城市建设与古都风貌的保护以及胡同文化的传承等话题,罗哲文先生在自己的家中接受了家专访——
  有人说长城是半部中国历史,其实运河也是半部中国历史,北京城是从运河上“漂来的”。
  问:大运河与其他物质文化遗产的不同意义在哪儿?为大运河申遗,您花了21年的时间?
  罗哲文:1987年被列入中国首批《世界遗产名录》的有六项:即长城、故宫、周口店、敦煌石窟、兵马俑、泰山,可长城和运河是分不开的,它们不仅是中国的两个最大的古代工程,也是世界上两个最大的古代工程。据第一个登上月球的宇航员阿姆斯特朗说,他在太空能看到的地球上两个人工建筑物,一是中国的长城,二是荷兰的围海造田大堤。其实大运河的规模远远胜过长城,更不用说荷兰的大堤了,它本身的长度就是世界第一。仅以京杭大运河而言,它的长度有3600里,贯通和联系了海河、黄河、淮河、长江、钱塘江五大水系,联系了东平湖、微山湖、洪泽湖、高宝湖、太湖、杭州西湖等众多的江河湖泊的水网支流。如果再把早期运河比如广西秦灵渠、宁夏秦渠、汉伯渠等都计算起来,它几乎覆盖了整个中华大地。过去有人说长城是半部中国历史,其实运河也是半部中国历史,它们可以称得上是一对姐妹花。1961年拟第一批全国文物保护单位的名单时,我就提出来过,1986年提世界遗产的名单时我又提出来,可是大家一讨论,觉得不好办。因为世界遗产有标准:一个是原真性,一个是完整性。现在从杭州一直到山东这一部分通航的运河都是现代化的了——钢筋混凝土的码头、堤闸和河岸,原真性没有了;而山东、天津的一些地段的运河现在都成干沟了,完整性没有了。这两个条件不能满足,作为物质文化遗产就很难,但大运河有“活着的特色”。在物质文化遗产中的一个普遍的表现是,它主要的原始功能已经改变,比如故宫、天坛不再作为皇帝坐朝祈祷之地,商周铜器、唐宋陶器也不再作为饮食之具,而大运河还在发挥它的交通、航运、水利的功能,是我国经济、文化发展的枢纽。有人曾经说过“漂来的北京城”——辽、金、元、明、清建都,特别是元朝建大都、明清建北京城的城垣、宫殿、坛庙、宅第等等的建筑材料以及人力财力,都是从运河上漂来的。比如我们现在看到的故宫、十三陵有很多楠木殿,楠木北方没有,都在云南、四川,陆地上根本运不来,只能从运河运过来,还有金砖也是运来的。文化艺术的交流也是如此,如徽班进京形成的京戏就是从运河上漂来的。秦始皇修长城被骂了两千多年,隋炀帝修运河也被骂了一千多年,但是从历史的眼光来看这两大工程都是很了不起的,是我们中华民族的骄傲。
  北京如果没有京剧、评剧、烤鸭、涮羊肉、景泰蓝,而只有故宫、天坛、长城、颐和园,那就减色太多了。
  问:保护古城风貌与建设新北京一直是人们关注的话题,您怎么看这两者的关系?
  罗哲文:我是从解放初期一开始就住在北京,也参加了北京的规划。1951年北京成立了一个首都计划委员会,主任是彭真,梁思成是副主任。现在说起来既是一个经验,也是一个教训。当时梁思成先生提出了“保存旧城,另建新市区”的意见。如果这一意见被采纳,北京这一世界著名的古都将会保护得更好,新市区也将在一张白纸上描绘得更精彩。梁思成先生的建议不是凭空提出来的,他是借鉴了巴黎、罗马等外国以及中国几千年历史的经验。比如秦始皇并灭六国统一天下之后,为了增强首都实力,徙天下豪富12万户以充实咸阳。由于人口增加以及原有的宫殿宗庙和新添宫殿等建筑已经非常拥挤,秦始皇只能走另辟新区的路子,于是在渭水南岸的上林苑中兴建“朝宫”,就是历史上有名的阿房宫。更为重要的是,为了使咸阳旧区的建筑与新区取得协调,还在渭水之上架了沟通南北的渭水三桥,使整个咸阳形成了“渭水贯都,以象天汉,横桥南渡,以法牵牛”的城市格局。当然这是一个认识的过程,上世纪五十年代初期,人们认为烟囱林立、浓烟滚滚就是现代化,所以拆城墙,拆大街上的牌楼,把有碍交通的古迹都拆了。因为当时社会没发展到今天这个地步,现在北京要发展,对陈旧落后的基础设施加以必要的改造是理所当然的。但我认为对历史文化名城最好不提改造,以“保护古城区、开发建设新城区”的提法为好。保护中有改造,改造中有保护,虽然是二字之差,却会带来不同的导向和后果:若提保护则以“保”为前提,若提改造则以“改”为前提了。
  问:现在北京的胡同每天都有消失,改造过的胡同大多已经没有了民俗的精髓。您认为胡同文化应该怎样传承?
  罗哲文:我认为北京作为历史文化名城现代的内容主要有两个方面:一是要为人们提供一个工作方便、生活舒适、街道优美、交通安全的物质文明的环境;二是要为人们提供一个精神文明的环境,因为历史文化的传承也很重要,北京如果没有京剧、评剧、曲剧,没有烤鸭、涮羊肉、砂锅居、仿膳小吃,没有景泰蓝、雕漆、料器而只有故宫、天坛、长城、颐和园,那就减色太多了。现在北京有25片列为历史文化保护街区,这里面包括胡同、街道和有价值的古建筑。文物古迹的环境很重要,环境破坏了,它的价值就会大减。比如建国门的古观象台,它原来是观天象的,要求四周空旷,如果它四周被高楼挡起来,成了坐井观天,它的科学价值就大减了。而天宁寺旁边的大烟囱就应该拆,因为它完全破坏了周围的环境风貌。但是现在保护环境没有法,有些事情就不好办。比如美术馆后街有一个四合院,我们几个专家去看了,认为是极有价值的明代建筑,建议要保护。但是开发商买下地来要拆,我们找了相关部门一起和开发商打官司,结果还打输了,院落和房子还是被拆了。北京市已经出台了一个《历史文化名城保护条例》,国家的还没有公布,公布了就有法可依了,这种事情就可以少发生或不发生了。
  高楼并不等于现代化,优秀的古代建筑虽然在当时被封建统治所用,但它本身是我们民族文化的精华。
  问:现在有人戏称中国的国花是塔吊,CHINA就是拆那,拆了矮的建高的。您怎么看?
  罗哲文:高楼并不等于现代化,因为高楼在中国自古有之。据历史文献记载,黄帝时期就造有高楼,秦始皇的鸿台高达百米,二世的云阁“高与南山齐”,武则天时期的明堂、天枢、天堂等也都是数十米、上百米高的庞大建筑。佛教传入中国之后,上百米的高塔不计其数,现在还保存完好的定州北宋料敌塔就有84米高。高楼本身还有许多缺点,除了增加拥挤、上下困难、设施费用加大等等之外,对人的身心健康也不利,我国汉代对发展高楼曾经有过一场大辩论,结果以“远天地之和也,故人弗为”而作罢。根据日本医学专家最新的调查,住在高楼的儿童的身体和智力都比住在低层或平房的儿童要差;住在高楼的老年人身体也差,奉劝戴起搏器的老人不要住在高楼上。所以有人呼吁“救救孩子,救救老人,少建高楼”。当然北京现在高楼林立,这也是政治、经济、文化发展的需要,但不能学香港搞拥挤的高楼,因为我们要根据自己的条件和特点搞建设。
  问:现在很多古建筑都在恢复,像一些庙宇。有人认为这是封建的东西尘渣泛起。对此您怎么看?
  罗哲文:优秀的古代建筑,虽然在当时被封建统治所用,但它本身都是我们民族文化的精华,是劳动人民亲手创造的。我曾写过《不能把科学的修复古建筑说成是假古董》。我们优秀的古建筑必须要维修,有的还要恢复。比如恢复故宫里面的建福宫花园,花了很多钱。它有遗址,有资料,有依据,如果不恢复,地上的雕刻全完了。这是经过国务院批准,经过专家论证的,五六年了,现在还没有完成。我想,恢复或者重建一个中国的古建筑,别管它在哪儿,总比搞一个外国的好。
  罗哲文,1924年生,四川宜宾人。1940年考入当时惟一进行中国古建筑调查研究的学术机构中国营造学社,1950年调入文化部文物局,从事全国古建筑的保护管理和调查研究工作近六十年。现为国家文物局古建筑专家组组长、中国文物学会名誉会长。


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